عبدالحسین نوایی استاد مبرز و مسلم تاریخ ایران نیازی به معرفی ندارد، گفتگوی وی با مسعود رضوی در کتاب گستره تاریخ، حاوی نکاتی از چگونگی تاریخ نگاری در ایران و به نوعی فلسفه تاریخ ایران است که خواندنش از جهات بسیاری برای هر مخاطبی ارزشمند است و برای اهالی تاریخ بسیار آموختنی …
تاریخنگاری بر مبنای چه ضرورتی و از چه زمانی در میان اقوام و ملل مختلف آغاز میشود؟
تاریخنگاری به طور کلی در میان هر ملتی، از زمانی آغاز میشود که تاریخ آغاز میشود. البته «تاریخ نه به معنای صرف سرگذشت»، بلکه اگر ملتی، در موقعیتی قرار گرفت که خود را در دنیا به نمایش گذاشت و حوادثی به وجود آورد که آن حوادث نه تنها در داخل خود ملت، بلکه در همسایگان و در جهان موثر واقع شد، تاریخنگاری – تقریباً – از همین موقع در میان آن ملت آغاز میشود. البته ممکن است مانند هر چیز دیگری که در طبیعت است، استثناهایی هم داشته باشد، اما به طور کلی این قاعده درست است.
آیا در مورد ایران هم همین قاعده مصداق پیدا میکند؟
اگر ما درباره تاریخ نگاری در ایران بخواهیم بحث کنیم، می باید از زمانی آغاز کنیم که ملت ایران از درون و از چارچوب مملکت خود پا فراتر نهاد و در همسایگانش تأثیر گذاشت.
یعنی از زمانی که دولت واحد ملی تشکیل شد؟
به یک معنا حرف شما درست است. همان طور که اروپاییها میگویند، ایرانیان یک دولت جهانی تشکیل دادند شاید برای نخستین بار در دنیا، این ملت ایران است که یک دولت جهانی تشکیل میدهد دولتهای بزرگی همچون مصر و بابل و آشور و سومر و یونان و هند و چین نیز حضور داشتهاند، اما هیچ کدام از آنها تا آن زمان یک دولت جهانی تشکیل ندادند دولت جهانی ایران با دولت هخامنشی شروع میشود پس طبیعی است که به موجب قاعدهای که گفته شد، تاریخ و تاریخ نگاری از این زمان آغاز شده باشد. متأسفانه از آن جهت که ـــ به قول امروزیها – سواد و دانش بسط و توسعه زیادی در بین عامه مردم ایران نداشت و فقط کاتبان و دبیران و کاهنان برای جهات و منظورهای خاصی قلم به دست میگرفتند بنابراین انتظار نمیتوان داشت که از میان خود مردم ایران کسانی تاریخ این حادثه بزرگ را که ایران به عنوان یک دولت جهانی قدم به عرصه وجود گذاشته است بنویسد. اما خوشبختانه پادشاهان قدیم ایران به این کار مبادرت ورزیدند به دستور داریوش کتیبه بیستون به سه زبان نوشته شد و این همان انعکاس جهانی بودن یک دولت است.
اما با وجود تشکیل دولت جهانی هخامنشی باز هم آثار زیادی در تاریخ آن زمان به جای نمانده و حتی مورخان یونان بیشتر درباره دولت هخامنشی به ما اطلاعات دادهاند.
گاهی اوقات اتفاق می افتد که اگر خود دولت یا مردم یک مملکتی که حادثه ای بزرگ را به وجود آوردهاند، در اثر فقدان بسط علم و دانش یا عوامل دیگر نتوانند تاریخ بنویسند، همسایگان آنها این تاریخ را مینویسند درباره ایران باستان نیز چنین اتفاقی رخ داد. و با بسط و تفصیل، بیشتری آنها دست به نگارش تاریخ زدند.
«هرودوت» و «توسیدید» و دیگران از این واقعه بزرگ متاثر تحت تأثیر این رخداد مناسبات ایران و یونان ادامه پیدا میکند تا آنکه دولت هخامنشیان شکست میخورد و در نهایت دولت اشکانیان دوباره در ایران شکل میگیرد. با این تفاوت که دولت اشکانی دیگر یک دولت جهانی نبود و در حوادث بزرگ جز اینکه از مملکت خودشان دفاع کنند چیزی نداشتند.
اما بعد ساسانیان دوباره یک دولت جهانی به وجود آوردند.
بله. این وضع تا روزگار ساسانیان ادامه داشت در زمان ساسانیان، همان طور که ایالت پارس دولتی بر می خیزد شما گفتید باز از مهمترین ایالت مملکت یعنی ایالت پارس – دولتی بر میخیزد که مجدداً جنبه ای جهانی پیدا میکند و با بزرگترین دولت آن روز در می افتد. مؤسس این دولت عظیم اردشیر بود و در اینجا نیز میبینیم که کتیبه ای بسیار بزرگ به خاطر ایجاد این حادثه جهانی در ایالت پارس در کتیبه زردشت ـــ به سه زبان نوشته میشود زبان پهلوی ساسانی زبان پهلوی اشکانی و زبان یونانی این کتیبه در اروپا به نام کارهای شاپور معروف است. شاپور کارهای با اهمیتی را که پدرش و خودش انجام داده و دولت ایران را تأسیس کرده و این کشور را از زیر بار ملوک الطوایف خارج ساخته و تحت یک دولت واحد مرکزیتی بدان بخشیده است و علاوه بر این نقش خود را در جهان نیز ظاهر کرده در این کتیبه بزرگ آورده و نقش کرده است.
بالاخره در ایران چه زمانی کتیبه نگاری که به هر حال شکلی محدود از ثبت وقایع و مسائل بوده، جای خود را به نگارش تاریخهای تفصیلی و امروزیتر میدهد؟
این اتفاق در زمان شاهنشاهی انوشیروان خسرو اول که بزرگترین پادشاه ساسانی است و در عین پادشاهی مردی ادب پرور و حکیم و دانشمند بوده است، رخ میدهد. او به فکر میافتد که توسط افراد ذی صلاح روزگار خودش، تاریخی برای ایران تدوین کند و این کار را به سرانجام میرساند.
نویسندگان و مورخانی که این کار را انجام دادند چه کسانی بودند؟
تدوین کنندگان این تاریخ عبارت بودهاند از مغها یا روحانیون. چون بالاخره مردم عمومیت نداشت راهبان و روحانیت از معدود طبقاتی عامه سواد در بین بودند که امتیاز سواد را میتوانستند داشته باشند اینها کتاب معروف خداینامه را تدوین کردند تدوین آن هم از زمان خسرو انوشیروان آغاز میشود و این موضوع از دلایل درونی که از متن خداینامه در دست است فهمیده می شود. درباره خداینامه به لحاظ تاریخ نوشتار – وقایع نگاری از سوی ایرانیان میتوان گفت که این اثر نخستین کتاب تاریخ ما محسوب میشود.
خداینامه چه نوع کتابی بود و به طور کلی آیا میتوان مطلقاً به آن کتاب تاریخ گفت؟ چه مسائلی در این کتاب مطرح شده است؟
از عنوان این اثر پیداست که ویژه شرح حال پادشاهان است و به مسائل دیگر کمتر پرداخته اما از نظر ماهیت این کتاب دو قسمت است: یک قسمت اسطورهها و قسمت دیگر تاریخ محض است تاریخ محض از همان زمان آغاز میشود که اردشیر ظهور میکند و بر اریکه قدرت مینشیند. البته درباره اردشیر هم افسانه وجود دارد ولی این بخش اندک است. خداینامه در بخشهای بعد بالاخره وارد تاریخ ایران میشود. قسمت پیشین از آن عبارت است از اسطوره و حماسه
این اسطورهها و حماسهها چگونه به عنوان تاریخ تلقی میشد و در خداینامه و سایر کتب تاریخی قدیم وارد شده است؟
این اسطوره و حماسه از قول مردم و سینه به سینه در تاریخ نقل و ماندگار شده و البته بسیاری از اینها در اوستا و کتب دیگر هست اما بیشتر مربوط به خود مردم و ذهنیت تودههاست میدانیم که آنچه ذهنیت مردم به نام تاریخ ایجاد میکند همان حدود اسطوره و افسانه است و نه واقعیت این نوع روایتها، سینه به سینه برای نسلها نقل میشود و هرچه مبالغه در آن بیشتر شود، مطلوبیت بیشتری نیز مردم پیدا می.کند در تمام دنیا چنین بوده من جمله در حماسه های یونان ایلیاد و ادیسه که بسیار معروف است در آنجا هم هومر، اثر خود را از افسانه های شایع بین مردم اقتباس کرده و این شاهکار عظیم را خلق نموده است. قسمت اول خداینامه هم این گونه است.
اما میدانید که در متن و ژرفای اسطوره های ایران باستان چه در متون قبل از اسلام و چه در آثار بعدی و از جمله شاهنامه فردوسی بسیاری از حقایق و رویدادهای واقعی به صورت قصص و سمبلها بیان شده است.
همین طور است که شما میگویید. آن طور که ما در خداینامه و پس از آن نیز در شاهنامه فردوسی میبینیم در این حماسهها و اسطورهها حقایق نهفته است که درک ما را از تاریخ شکل داده و برای فهم تاریخ ایران و بخشهای تاریخی کتب به جا مانده در تاریخ ما بسیار مهم است.
اسطورهها و حماسهها به طور کلی به ما چه میآموزند؟
در حماسه و اسطوره علاوه بر شرح حال قهرمانان و پهلوانان و شرح امور خارقالعاده ای که در عالم واقع رخ نداده مسئله مهم دیگری نیز ثبت شده است. آن مهم عبارت است از تاریخ فرهنگ و پیدایش تمدن. ما از همان روزگار ورود به صحنه شاهنامه، یعنی عهد کیومرث و پادشاهان اساطیری میبینیم که این پادشاهان، ایجاد تمدن و فرهنگ کردهاند و بیان میکند که مردم چگونه در آغاز شبان بودند و سپس زندگیشان به کشاورزی متحول شد. ولی باید توجه داشت که تمام این تحولات را به اقتضای حماسه سرایی و ساخت قصه ها، به جای آنکه به مردم نسبت بدهد به پادشاهان منتسب کرده است مثلاً فلان پادشاه مردم را کشاورزی آموخت یا تهمورث به
مردم دبیری یاد داد. پس می بینیم که سرگذشت این حماسه بیانگر اوضاع جامعه است. سرگذشت تمدن و تکامل اجتماعی از شبانی به کشاورزی، سپس وقوع شهر نشینی و پس از آن ورود به تمدنهای جدیدتر است.
این نوع اطلاعات تا چه حد مفید و قابل استفاده است؟
درک این مسئله برای تاریخ بسیار مهم است و من – البته نه به قطع – تصور میکنم این نکته باید درست باشد که برای اولین بار ظهور تمدن و فرهنگ در بنیادیترین و صحیحترین شکل آن در این حماسه ایرانی، یعنی خداینامه که فردوسی بعدها آن را به نظم کشید منعکس شده است. درست همان طوری که ابن خلدون گفته و بعدها جامعه شناسان و مورخان اجتماعی آن را تأیید کردهاند. تکامل تدریجی جامعه از زندگی شبانی تا حیات مدنی و شهرنشینی با انتساب تمام این عرصه های تحول و اکتشافات به پادشاهان و نه به مردم صورت گرفته است. مثلاً جمشید فلان امر را آموخت فریدون فلان صناعت را آموخت. هوشنگ چیز دیگری را کشف کرد و … اما مسئله اساسی این قضایا همان ظهور تمدن و بروز فرهنگ است.
معمولاً تواریخ باستانی و سنتی نسبت به مسئله خلقت و تکوین یا پیدایی و ایجاد بسیار حساس هستند و نوعی نگرش خاص را نمایندگی میکنند و آثار خود را در پرتو همین جهان بینی مینویسند آیا ارائه نوعی فلسفه تاریخ و تلقی اساطیری از خلقت نیز در متن همین موضوع نهفته است؟
بله به نکته مهمی اشاره کردید. مسئله دیگری که از لحاظ بینش تاریخی در همین حماسه مطرح است که فردوسی نیز همین را دنبال کرده اگر از لحاظ بینش تاریخی و از منظر فلسفه تاریخ به قضیه نگاه کنیم حوادث عالم را از پیش ساخته و مقدرات را از پیش تعیین شده میبینیم این امر در بینش کهن ایرانی از جمله در شاهنامه، به وضوح دیده میشود. شکل آن به صورت مسئله «هزاره ها » بیان و در حقیقت تبیین شده است.
تدوین تاریخ به صورت گامهای هزاره ای ظاهراً بخشی از تاریخ اسطوره ای ماست در این زمینه آیا بیشتر توضیح می فرمایید؟
بله هزارههایی که در اوستا و دین زردشت آمده است نشان دهنده مسائل مهمی است. در یک هزاره فقط تاریخ و فرهنگ آغاز میشود در یک هزاره دیگر حماسه تمدنی را بیان میکند که شکل گرفته و هزاره بعدی عبارت از افول این تمدن است. در این چرخه تاریخی و هزارهای ایرانی، ظهور و شکوفایی تمدن در زمان جمشید استپ
یعنی جمشید نماد و مظهر یک هزاره است یا اینکه هزار سال عمر کرده است؟
به نظر من اینکه برای جمشید هزار سال عمر تعیین کردهاند و یکی از هزارههایی که در اوستا ذکر شده مربوط به اوست کاملاً سمبلیک است عمر هزار ساله برای کسی نیست ما پیش از آن در همین متون پادشاهی میبینیم سی و سه سال حکومت کرد یا فلان پادشاه چهل سال پادشاهی کرد و … حال چگونه است که جمشید یکباره هزار سال عمر میکند؟ روشن است که این هزاره سمبلیک است.
سمبل چه چیزی؟
سمبل و نماد شکوفایی یک تمدن و یک دوره هزار ساله مدنیت است و مسیر این تمدن را تا رسیدن به دوران افول و زوال حکایت میکند. چرا که در پایان می گوید جمشید از راه منحرف شد و به فساد گرایید و گرایش او به فساد باعث انحطاط حکومت شد و ملت دیگری به آن غالب آمد.
فلسفه تاریخ کهن هم از همین مسائل استخراج میشده است؟
بله، این قانون طبیعی تمام اقوامی است که دارای تمدن و فرهنگ هستند که وقتی تمدن و فرهنگ به اوج رسید بر طبق نظر کسانی نظیر اشپنگلر – دوره خزان و زمستانش فرا میرسد از بین میرود و ملت دیگری بر آن غلبه میکند.
پس از پایان و زوال مدنیتی که جمشید نماد آن بود در تاریخ ایران چه اتفاقی رخ میدهد؟ کدام قوم بر طبق همین تواریخ اساطیری بر حکومت ایران غلبه میکند؟
قومی که غلبه کرده از نظر فردوسی اقوام سامی هستند که آن هم سمبلیک است. ضحاک یک فرد نیست. او سمبل تسلّط هزار ساله اقوام سامی و بخصوص آشوریهاست. البته شاید تاریخ امروز دوره این تسلط را بیشتر بگوید. ولی به هر حال یک دوره اساطیری هزار ساله با این سمبل آغاز می شود. بعد دوباره یک ملت به خود میآید و فساد به آن قوم و ملت غالب راه می یابد و مجدداً هزاره دیگری به وجود میآید.
یعنی یک دوره نوین از تمدن و شکوفایی …؟
نخیر، این هزاره دیگر هزاره شکوفایی تمدن نیست بلکه فقط هزاره شکوفایی هزاره رستم و اسفندیار و پهلوانان است. همان طور که «ویکو» و عده ای دیگر در تقسیمات قدیم تاریخ گفتهاند، دوران حماسی و اسطوره ای یک ملت است. در صورتی که دوران جمشید یا دوران پیش از او دوران حماسه نیست. این دوره نیز با ظهور یک فرهنگ خاتمه پیدا کرد آن فرهنگ، دین زردشت بود. دین زردشت به تمام آن دوران خاتمه داد و آخرین فردی که سمبل مبارزه با فرهنگ جدید و شاخص برجسته حماسه های ایران در آن عصر بود، یعنی رستم نیز کشته می شود.
پس میتوان این دوران را طلیعه دوره تاریخی و واقعی دانست که با ظهور یک دین همراه با متون مقدس و شریعت مشخص همراه است این دوره را چگونه ارزیابی می کنید؟
در این دوره بالاخره یک فرهنگ متعالی دینی بر بر ایران غالب می شود اما متأسفانه دوام آن زیاد نیست و با حمله اسکندر تمام می شود؛ بعد هزاره دیگری آغاز می شود که بر طبق شاهنامه دوباره هزاره به خود آمدن ایرانیان است. البته برای اینکه حساب زمانی این هزاره را درست کنند گفتند که اشکانیان دویست و پنجاه سال حاکم بودند این امر برای این بود که نگویند حکومت ساسانی که با مرگ یزدگرد به پایان رسید پایان هزاره است یعنی سیصد چهار صد سال دیگر نیز ادامه خواهد داشت
چه ضرورتی داشت که این کار را بکنند؟
اگر دوره اشکانیان را پانصد سال – چنان که واقعیت دارد ــ همراه با دوره سلوکی میگفتند با پانصد سال حکومت ساسانیان، تقریباً یک هزاره کامل میشد و با از میان رفتن دولت ساسانی و شکست دولت ایران و کشته شدن یزدگرد این هزاره به پایان میرسید مورخانی که بعد از خسرو انوشیروان و در زمان خسرو پرویز مسائل را ادامه دادند و قضایای شکست قادسیه و سایر شکستها را دیدند آنها زمان حکومت اشکانیان را تقلیل دادند تا در میان مردم امیدی برای آینده باقی بماند.
پس چرا فردوسی، شاهنامه را با حمله اعراب ختم میکند؟ آیا به نظر او این ختم تاریخ شکوهمند گذشته در هر سه دوره اسطورهای حماسی و تاریخی محسـوب نمیشود؟
به یک معنا این چنین است که شما بیان کردید. از نظر فردوسی که کل این حماسهها و تواریخ را به نظم کشید این خاتمه هزاره است و خاتمه کار ایران نیز محسوب میشود و وی به بعد از آن دیگر اهمیتی نمیدهد و در همان نقطه نیز اثر خود را خاتمه میدهد.
اما فردوسی چهارصد سال بعد زندگی میکرد پس چرا مثل سایر مورخان، هزاره آخر را به دوره مابعد ساسانیان و روزگار خود تسری نداد؟ با توجه به اینکه وی برجستهترین نماد و سخنگوی احیای فرهنگ و تاریخ ایران و زبان پارسی و در حقیقت از ارکان نهضت شعوبی بود؟
درست است که فردوسی در قرن چهارم و پنجم می زیسته و بعد از سال چهارصد ـ شاید چهارصد و ده – وفات یافته است و سیر تاریخ و جریان زندگی هم ادامه داشته ولی فردوسی در آنجا یعنی در مقطع شکست قادسیه، اثر خود را تمام کرده و بسته است. در پاسخ به سؤال شما و برای توجیه این قضیه باید بگویم که در اینجا هم یک بینش تاریخی نهفته است. بینشی مبنی بر اینکه بعد از آنکه یک نوع تفرقه در ملل عالم مشاهده میشود ترکها و رومیها و عربها و … چهره خود را در تاریخ نشان می دهند و پیدا میشوند این تشعب ملل باز هم از ایران ناشی میشود.
یعنی چه؟ آیا بیشتر توضیح میدهید؟
یعنی از فریدون و پسران فریدون این شعبهها و ملل پدید می آید. اصل همان ایران است و به همین جهت یونانیها و ترکها و عربها حاضر نیستند که مرکزیت ایران را بپذیرند میآیند و ایرج را میکشند ولی بعد مرعوب و در هم شکسته میشوند و باز هم ایران به عنوان مرکز و محور جهان حضور دارد دولتها همه منبعث از ایران هستند و این همین طور ادامه می یابد تا زمان اردشیر در زمان اردشیر، البته چون تاریخ واقعی پا به عرصه میگذارد، دیگر فردوسی نمی تواند بگوید که ایران مرکز جهان است.
از این پس جهان در نظر ایرانیان و بخصوص دانشورانی همچون فردوسی چه ترکیب و صورتی دارد؟
دنیا، دنیای تاریخی است و امتها و ملتهای قوی دیگری وجود دارند. ترکها در شمال شرق هستند و برای ایران مزاحمت ایجاد میکنند هیاکله که شاید شاخه ای از ترکها باشند حضور دارند و از سوی دیگر، رومیها، یونانیها، دولت بیزانس و بالاخره از طرف دیگر عربها با وجود این ،ایران یعنی مرکز جهان به زندگی خود به عنوان بزرگترین مملکت عالم ادامه میدهد تا آنکه با آمدن عربها و جنگ قادسیه این تاریخ بسته میشود.
یعنی شکل تاریخ عوض میشود؟
خیر. بعد از این واقعه عظیم آنچه رخ میدهد تاریخ نیست. چرا؟ فردوسی به این سؤال از قول رستم فرخزاد چنین پاسخ داده است. میگوید تا این تاریخ ایرانیها بودهاند ولی بعد از حمله عربها، دیگر تاریخ، تاریخ ایرانیان نیست.
ز ترک و از تازی و ایرانیان
نژادی پدید آید اندر میان
نه ترک و نه روم و نه تازی بود
سخنها به کردار بازی بود.
دیگر تاریخی وجود ندارد. برای اینکه ملتی به نام ایران که پدیدآورنده تمدن و آفریننده حماسه بود و بستر دین زرتشت بود دیگر شکست خورده و از بین رفته و دیگر تاریخی وجود ندارد.
این نوع نگاه به تاریخ آیا فقط مختص فردوسی بود یا سایر مورخان و نویسندگان ایرانی نیز حامل چنین تلقی ای از تاریخ بودهاند؟ تلقی مبتنی بر مرکزیت ایران در تاریخ؟
طبیعتا فردوسی تنها نبوده اما او برجستهترین نمای نیز بزرگترین کتابی است که واجد این بینش نسبت به تاریخ کهن ایران میباشد.
با توجه به وقایع آن زمان به نظر میرسد تقابل با تازیان و خلفای عباسی نیز در پیدا شدن چنین بینشی بی تأثیر نبوده است آیا حضرتعالی تأثیر این وقایع را در بینش تاریخی فردوسی و سایر مورخان ایران تأیید میکنید؟
همین طور است. این بینش تاریخی که فردوسی ارائه میکند و در این زمینه تنها گزارشگر و نماینده طبقه ای از هم نیست، در واقع نشان میدهد که فردوسی گزارشگر و نماینده طبقهای از ایرانیان بوده که از تسلط خلفای عباسی بر ایران و از تسلط عنصر دیگری که از شمال شرق آمده بودند یعنی ترکها در رنج و عذاب بودهاند. در اینجا در قسمت اندیشیده شده و خودآگاه این مردانی که جهان را عبارت از ایران می دانستند و ایران را مرکز تاریخ و فرهنگ می پنداشتند، یک علاقه و عکسالعملی به وجود می آید که حماسه ها را دوباره سر و سامانی می دهند و باز می آفرینند. همچنان که عده بسیاری پیش از فردوسی نیز آن را به نظم کشیدند و حتی به نثر فارسی نیز نوشتند – به دستور عبدالرزاق طوسی – تا آنکه فردوسی شاهکار عظیم خود را به وجود میآورد. این شاهکار خاتمه تاریخ جهان را در حمله عربها و پایان آن را همان جنگ قادسیه میداند.
شما اشاره داشتید به اینکه بینش دیگری با توسعه هزاره ،آخر نگاهی به آینده داشته و مجد و اعتلای ایران را مجدداً دنبال میکرده است یعنی پایان حکومت ساسانیان را منطبق بر پایان و افول هزاره نمیداند ظاهراً به موازات بینش سابق که آثار همفکر آن بوده، این بینش هم حضور داشته است.
بله، در برابر این بینش – یعنی بینش ایران مرکزی – بینش دیگری نیز وجود داشت که ناشی از بسط فتوحات اسلامی بود اگر در نظر اینها و پارسیانی که به وطن و تاریخ خود ارادت داشتند جنگ قادسیه پایانی برای تاریخ جهان است، در نظر مسلمانان فتوحات اسلامی آغازی برای تاریخ جهان محسوب دگرگونی ای است که در دنیا پیدا شده است و به همین جهت هم طبق قاعده ای که قبلاً گفتیم، یعنی در حوادث بزرگ، تاریخ نویسی آغاز می شود»، این حادثه بزرگ که صحنه جهان را تغییر داد نمی توانست بدون تاریخ نگاری و مورخین بزرگ باشد. به همین جهت میتوانیم بگوییم این یک تاریخ جهانی است که آن هم به دست یک ایرانی آغاز شد.
منظورتان طبری است؟
بله، طبری. او یک تاریخ جهانی مینویسد تاریخی که دیگر منحصر به تاریخ ایران نیست و ایران نیز مرکز عالم نیست با این حال ما اگر به دقت در تاریخ طبری کاوش کنیم خواهیم دید که بینش طبری بشدت منبعث از بندهش و اوستا و خداینامه است.
به چه دلیل طبری که یک مورخ مسلمان بلکه فقیه و مفسری نام آور است، چنین مستنداتی بر میگزیند؟
به دلیل اینکه او مورخی متعلق به فرهنگ ایران با تعلقات ویژه به تاریخ ایران است. طبری هنگامی که تاریخ پیش از اسلام را می نویسد، عمدتاً پادشاهان ایران حضور دارند و پادشاهان دیگر معاصر آنها محسوب می شوند. شرح حال هوشنگ و فریدون و ضحاک و سایرین وجود دارد، ولی تاریخ بابل و آشور و عرب و روم به تبع آنها و معاصر آنهاست. این نکته به صورت ضمنی از تاریخ طبری دریافته میشود و نه اینکه اعتقادات طبری چنین بوده باشد. همان طور که شما اشاره کردید، محمد بن جریر طبری مورخی مسلمان و بلکه مسلمانی واقعی و فقیه و مفسر بزرگی بود که تمامی فرق اسلامی او را محترم و بزرگ می شمارند و در اسلامیت او و خدمت او به اسلام هیچ شکی نیست. ولی آن تأثر باطنی و ناخودآگاه این را به ما می فهماند که ،طبری متأثر از خداینامه بخش پیش از اسلام تاریخ خود را به نحوی نگاشته که مرکز عالم تقریباً ایران است. طبری نویسندگان خداینامه از تاریخ جهان آگاه بود ما شواهدی داریم که او از تاریخ روم و یونان و کلده و آشور و عرب و … آگاهیهای وسیع داشته و تاریخ این اقوام را جابه جا در کتاب بزرگ خود ذکر کرده است.
با این بینش که بعثت و ظهور پیامبر اسلام و هجرت ایشان مبدأ تاریخ برای هر مسلمانی است آیا باز هم ایران میتواند مرکز جهان باشد و مثلاً تاریخ اسلام به تبع آن و معاصر آن قلمداد شود؟ آن هم برای طبری که فقیه و مفسر و حتی متکلم بزرگی بوده و پدر مورخان مسلمان شمرده میشود؟
با این بینش ایران محوری در تاریخ طبری تا زمان هجرت رسول اکرم(ص) دیده می شود و تاریخ به تبع پادشاهان ایران پیش میرود ولی تاریخ واقعی در اثر طبری، با ظهور اسلام آغاز میشود او وقتی به اسلام می رسد، هجرت پیامبر مبدأ تاریخ قرار میگیرد و سالهای هجرت به ترتیب، سالهای تاریخ است.
ذکر پیامبران سلف – نظیر ابراهیم(ع) نوح(ع)، موسی(ع)، عیسی(ع) و … نیز که به تفصیل در تاریخ طبری، آمده همچنان بر محور مرکزیت ایران بیان شده؟
بله تا پیش از هجرت پیامبر اسلام مثلاً واقعه طوفان نوح یا انقلاب حضرت موسی (ع) یا ظهور حضرت عیسی(ع) معاصر با پادشاهان ایران نقل می شد اما دیگر صحنه تاریخ عوض شده و بینش تازه ای به وقوع پیوسته که اسلام و تاریخ اسلام به عنوان مرکز تاریخ جهانی پذیرفته میشود.
بجز طبری چه کسان دیگری در ایران چنین اندیشه و بینشی داشتهاند؟
بسیاری از اندیشمندان و مورخان ایران را در آن دورهها میشناسیم که جهانی میاندیشیدهاند.
مثلاً ابوریحان بیرونی که در آثار الباقیه به تاریخ اقوام و ملل دیگر اهمیت بسیار زیادی میدهد. او یک فصل بسیار بزرگ کتابش را درباره تقویم یهود نگاشته. این دانشمندی که تعصب اسلامی داشته و صریحاً به این تعصب اقرار دارد. در برابر حقایق و واقعیات بکلی این تعصب را کنار میگذارد. همچنین در باب تقویم ایران روزها و جشنهای ایرانی و اعیاد و مراسم اقوام دیگر، مثل سال و ماههای سغدی و خوارزمی و تقویم هندیان مطالب بسیار نگاشته است. این بینش، وسعت بیشتری دارد و به نظر من جهانی تر است و نمونه ای از یک نگرش جهانی به معنای عمیق کلمه است که برخی از ایرانیان داشتهاند و دیگر تاریخ را تاریخ یک ملت یا یک مذهب و یک جریان نمی دانسته اند. بیرونی پرچمدار این تفکر درخشان است. از معاصران ،بیرونی حمزه اصفهانی نیز قابل ذکر است. وی تعصب ایرانی داشت و حتی درباره کلمات مناقشۀ بسیار میکرد که مثلاً اصل این واژه عربی است یا ایرانی؟ ولی با وجود این نظر تاریخی او هم نظری جهانی و انتقادی بود.
این دو، یعنی تعصب بر محور ایرانگرایی و جهانی اندیشیدن چگونه در حمزه اصفهانی آمده بود؟ و اساساً اعتبار و ارزش کار حمزه اصفهانی به نظر شما تا چه حد است؟
می توان گفت که از نظر بررسی تطور تاریخ نگاری در ایران، تاریخ حمزه اصفهانی است. این مورخ روح انتقاد و خرده گیری و نکته سنجی داشته است. او آمده و تمام جدولهایی را که درباره تاریخ ساسانیان و گذشته بابل و جاهای دیگر بوده مورد مقایسه قرار داده و با استفاده از تلاشها و دستاوردهای کسانی که پیش از او در این زمینهها مطلب نگاشته ،بودند، جدولهای تازه ای ترتیب داده و این نه از نظر فلسفه تاریخ بلکه از نظر تاریخ نگاری، شیوه ای بدیع و شیوه انتقادی تازهای است.
آیا این روش را مورخان بعدی دنبال کردند؟
بسیار کم. متأسفانه روش انتقادی و تطبیق حمزه اصفهانی تداوم پیدا نکرد.
در مورد بیهقی و مورخان قرن پنجم چه نظری دارید؟ به نظر می رسد بیهقی جزئی تر به تاریخ و وقایع مینگریسته و ثبت وقایع همراه با معترضه های عمیق را در دستور کار داشته است اما با این حال بسیار موفق بوده و اثرش نیز از جمله شاهکارهای تاریخ نگاری پارسی محسوب میشود
این برداشت درست است. ما در قرن پنجم بیهقی را میبینیم که به تاریخ، به مثابه تاریخ یک ملت و یک قوم نگاه نمیکند او تاریخ را به عنوان حوادث بزرگی که در یک جای عالم رخ می دهد و با وقایع و حوادث سایر جاها ارتباط دارد می نگرد. اگر ما به تاریخ بیهقی به صورت سطحی نگاهی بیندازیم ممکن است تصور کنیم که او می خواسته تاریخ یک سلسلهٔ محلی را بنگارد در صورتی که نظر او به تاریخ مفهومی وسیعتر دارد. منتها چون در زمان او غزنویان حاکم بودهاند و خود او در آن دستگاه میزیسته و مشغول به کار بوده میخواسته است که این بخش از تاریخ را به صورتی جهانی و نه محلی ثبت کند بنابراین می بینیم که انتقادهای بسیار گزنده ای از مسعود و اطرافیانش از کلیت نظام غزنوی، و حتی از محمود غزنوی و کارگزارانش دارد. در عین اینکه ظاهراً از آنها به نیکی یاد میکند، اما در واقع سخت از اوضاعی که اینها پدید آورده اند و روش و منش آنها ناراضی است. از ظلمهایی که میکنند و آتشی که مسعود و اطرافیانش در خراسان بر افروختهاند، از آتشی که سوری بن معتز و عمال او بر افروختند و خراسان را به فتنه کشیدند سخت انتقاد میکند وقتی که مسعود غزنوی به آمل عزیمت کرد و در یا دینار از آن مردم طلب کرد، مردم اظهار فقر و حدود هشتاد میلیون درهم. بی چیزی کردند. بعد مسعود و کارگزاران طباعش آتشی می افروزند و عده زیادی را نابود میکنند. بیهقی میگوید که در این اوضاع و احوال عده ای از مردم آمل برای تظلم به مکه رفتند و این ظلم مسعود را به گوش جهانیان رساندند.
بیهقی به هر حال دبیر غزنویان بود اما آیا به صراحت علیه ایشان و بنیاد حکومت ترکان غزنوی که منشأ این همه بیداد علیه ایرانیان و بخصوص خراسانیان بودند، نظری ابراز کرده بود؟
بیهق با آنکه در دربار غزنویان صاحب منصب است و با دربار سلجوقیان عناد دارد، آمدن سلجوقیان را به صورت پنهانی نوعی گشایش برای مردم خراسان میداند و میگوید که اصلاً خود مردم نامه نوشتند و از سلجوقیان دعوت کردند که بیایید و ما را از ظلم اینها نجات دهید تاریخ نگاری بیهقی را اگر به دقت بررسی کنیم، در خواهیم یافت که این نوشته تاریخ یک محل و یک دولت نیست
بیهقی چگونه از رویدادنگاری عصر غزنویان فراتر می رود؟ یعنی چگونه می توان او را مورخی جهانی دانست و حصر زمان و مکان و چارچوب یک دولت محلی را در اثرش نادیده گرفت؟
برای اینکه منظور خود را در این زمینه بیان کنم شاید بتوان بیهقی را همانند موزر تاریخ شهر خودش یعنی اسنابروگ را در سه جلد تحریر کرد ولی این تاریخ به عنوان تاریخ تمام آلمان و به نام تاریخ تمام فقط آلمانی دانست موزر مورخ برجسته اروپا مورد قبول واقع شد. زیرا جریان حوادث را در این شهر کوچک چنان تعریف کرده که گویی فقط تاریخ اسنابروگ نیست تاریخ فرانکفورت و پاریس و لندن هم هست. تاریخ نگاری بیهق همچنان که موزر از این جهت در میان مورخان اروپایی معروفیت تمام دارد اعتباری فراتر از یک دولت و محدودیتهای محلی دارد.
آیا می توانید مستنداتی از تاریخ بیهقی در این زمینه بیان کنید؟
بررسی دقیق تاریخ بیهق نشان میدهد که تاریخ او فقط تاریخ غزنویان نیست، بلکه و سرگذشت تمام مردم ایران محسوب می شود. هنگامی که بیهق از تاریخ تمام ایران و ستمگری سوری بن معتز سخن میگوید در ادامه مینویسد که او کارهای خوبی هم کرد مرقد حضرت رضا(ع) را بنا ،کرد مدرسه به پا کرد و فلان حاجت را روا کرد و … بعد میگوید پول مردم را ستاندن و به دیگران بخشیدن هیچ هنری نیست. بنابراین تاریخ بیهقی تاریخ تمام ایران است و این ستمبارگیها و بدآموزی هایی که اطرافیان مسعود و خاندان او داشتند، بجز وزیر معروفش احمد بن عبدالصمد شیرازی این تاریخ تمام وزرای ایران است تا قرن نوزدهم. وزرایی که برای خدمت مردم پای بر رکاب سیاست نمی گذاشتند و مملکت برایشان اهمیتی نداشت فقط برای خدمت به امیر و از باب خود و پرکردن جیب آن حاکمان فعالیت میکردند تاریخ مسعودی ( بیهقی) را که نگاه میکنید آینه ای میبینید برای تاریخ سراسر این سرزمین و من گمان میکنم که از این نظر بیهق در بین مورخان ایران کم نظیر است و قطعاً در بین مورخین شرق هم کم نظیر است.
بیهقی معمولاً مثالهایی از تاریخ قدیم ایران میزند که بسیار آموزنده است و ضمناً نتیجهگیری های کلی میکند که واجد انتقادهای ضمنی از ستم غزنویها و کارگزاران حکومتی است
بله و این هم از خصوصیات و یکی از دلایل تفکر جهانی بیهق است. مثلاً قضاوتی بسیار عالی در باب اسکندر و اردشیر دارد. این دو قضاوت را در ظاهر برای اینکه تلقی از دولت غزنویها بگوید نوشته ولی در حقیقت در عمق خود انتقادی است از تمام تاریخ ایران بیهقی میگوید که اسکندر را بزرگترین پادشاه جهان و سردار عالم خوانده اند اما حکومت او همچون طوفان و سیلی بود که همه چیز را در هم نوردیده ولی قطره ای از آب آن به زمین فرو نمی رود و هیچ محصولی از آن عاید نمیشود به قول امروزیها این حکومت سازندگی نداشت. مثل سیلی بود که همه چیز را ویران کرد و رفت این قول بیهقی درباره اسکندر شامل اغلب لشکرکشیهای بزرگ در تاریخ ایران میشود. شامل چنگیز هـم می شود شامل تیمور و هلاکو هم می.شود سپس بیهقی درباره اردشیر میگوید که اردشیر را گفته اند که یکی از بزرگترین پادشاهان جهان است، ولی بزرگی او به علت ضعف اشکانیان بود و این هم درست است. یعنی دولتی که عمر خود را از دوره کمال فاسد میشود اگر دولت دیگری جایگزین آن شد، میکند و پس نباید همه تغییرات را به حساب دولت جدید گذاشت بلکه باید به حساب اوضاع و احوال مغشوش و ضعف و فساد دولت و روابط اجتماعی قبلی باید گذاشت. این نکته هم براحتی می تواند به سراسر تاریخ ایران تعمیم پیدا کند. درست مثل تاریخ اسنابروگ که به تاریخ اروپا تعمیم داده می.شود
پس از بیهقی، وضع تاریخ نگاری در ایران چه وجهی پیدا کرد؟ خصوصاً آنکه سلاجقه توانستند دولتی بسیار بزرگ تشکیل دهند.
متأسفانه ما پس از بیهقی دیگر مورخ بزرگی نداریم. اما میدانیم که سلجوقیان یک دولت تقریباً جهانی تشکیل دادند حکومت غزنویها اگر محلی و محدود بود. در عوض سلاجقه حکومتی جهانی داشتند ولی این حکومت جهانی برای ایرانیان بیگانه بود ایرانیها این حکومت را غریبه میدانستند. غزنویها را با تمام نقاط ضعفشان از خود میدانستند سامانیان دیلمیان، صفاریان و … را از خود می دانستند، ولی سلاجقه را از خود نمیدانستند.
علت این امر چه بود؟ مگر مردم خراسان و بسیاری نقاط دیگر، از ظلم غزنویان به سلجوقیان نامه ننوشتند و از آنها استقبال نکردند؟
چرا در ابتدا چنین بود اما حکومت سلجوقیان بر خلاف انتظاری که می رفت، هیچ تناسبی با فرهنگ و مدنیت غنی و دیر پای ایران نداشت. این حکومت، در حقیقت مجدداً به احیای یک حکومت قبیله ای و عشیره ای پرداخت کـه بـا هرگونه مدنیتی منافات داشت و قتل و غارت و جنگهای درونی یک امر دائمی در آن محسوب می شد. به تعبیر مورخان غربی یک حالت گریز از مرکز در تمام اقمار و ملل تابعه این حکومت دیده میشود. ایرانیها این حکومت را دوست نداشتند. بنابراین تواریخی که ایرانیها در عهد سلجوقیان ،نوشتهاند، تواریخ بسیار ناقص و کوچک و کم اهمیت بوده است. مثلاً راحه الصدور و امثالهم که هیچ کدام برجستگی خاصی نداشتند و از جمله آثار شاخص تاریخ نگاری ایران هم محسوب نمیشوند.
پس از آن، به طور کلی وضع تاریخنگاری ایران چگونه بود؟ با توجه به اینکه شما گفتید که پس از بیهقی دیگر تاریخ نگاری ایران هیچگاه اعتلای زمان و اثر وی را به خود ندید
بله، وضعیت عهد سلاجقه که به آن اشاره کردم ادامه دارد تا آنکـه بـاز یک طوفانی در عالم ایجاد میشود و مغولها به ایران حمله میکنند. باز میبینیم که طبق همان قاعده ای که ابتدا ،گفتم شکوفایی تاریخ نگاری آغاز میشود و می بینیم که بزرگترین مورخان پس از قرنها پدید می آیند تاریخ جهانگشای جوینی و جامع التواریخ که یک تاریخ بزرگ جهانی است و شاید تا آن زمان نظیر آن نبوده نوشته میشود. این اثر تاریخ تمام ملل عالم است و حتی تاریخ بریتانیا و جغرافیای پاریس و جغرافیای اسپانیا و تمام اینها را ما در جامع التواریخ میبینیم.
در یک چنین دوران پرحادثه و مملو از جنگها و شداید چگونه زمینه پیدایش چنین اثری پیدا شده؟
برای اینکه یک دولت جهانی با یک حادثه عظیمی ظهور کرده است و همین امر این الزام را به وجود آورده که تاریخ نگاری قوت و رونق بگیرد. بعداً درباره تیمور نیز وضعیتی مشابه را ملاحظه میکنیم که کتابهای سفرنامه و کتابهای فتوحات نوشته میشود و بسیاری از آنها ارزشی جهانی دارند. سپس وضع فروکش میکند.
تا چه زمانی؟
تا زمانی که دوره صفویان آغاز میشود صفویه یک پدیده جدید در صحنه تاریخ جهانی و تاریخ ایران است این پدیده تا آن زمان سابقه نداشته و ایران پس از حمله اعراب تا آن زمان هیچگاه یک دولت واحد را به خود ندیده است. صفویه وحدت حکومت را در ایران تأمین میکند و علاوه بر این وحدت دینی را نیز در ایران تحقق می بخشد.
این تحولات از منظر داخلی یک شکل دارد و از منظر جهانی ـ مثلاً در دل کشورهای اسلامی یک نوع قضاوت دیگر درباره آن میشود آیا شما این تمایز حکومت شیعی در عصر صفوی را به طور کلی امر مثبت و مهمی میدانید و یا اینکه مبداء ضعف ایران را باید در آن جستجو کرد؟
خوب، به هر حال این امور باعث میشود که اساساً فرهنگ ایران از فرهنگ ملل مجاور جدا شود. اینکه چنین تمایزی خوب است یا بد و چه تبعاتی داشته باید شود، اما من فقط میتوانم بگویم که این واقعه در تاریخ ایران بعد از اسلام بررسی بی نظیر بود. بدین ترتیب تاریخ نگاری دوباره رواج و رونق می یابد. تاریخ عالم آرای عباسی یا احسن التواریخ روملو و دیگر تواریخ تا تاریخ حبیب السیر نشان دهنده حجم و اهمیت تاریخ نگاری در این دوره است. این وضع که بسیار خاص بود و در این گسترده هیچگاه در زمینه تاریخ نگاری د تا زمان قاجاریه ادامه یافت در آن زمان هم تکرار تاریخهای جهانی مثل ناسخ التواریخ را میبینیم یا برخی تاریخهای محلی که به فلان امیر و امیرزاده تقدیم می شود. اما عصر جدید آغاز شده بود و ایران در شرایط تازه ای قرار گرفت که به کلى سیر کهن تاریخ ایران دگرگون شد.
گفتگو با عبدالحسین نوایی درباره تاریخنگاری و فلسفه تاریخ در ایران
نویسنده: مهدی رزاقی طالقانی
